dérive sabre 26 M : lest ou pas?

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dérive sabre 26 M : lest ou pas?

Message par Gerard le Sam 11 Juin 2011 - 10:57

Bonjour,
Question aux propriétaires de 26M : tout récent propriétaire d'un modèle 2004, je dois réparer la dérive sabre (l'ancien propriétaire avait sévèrement"frotté" et il manque environ 15 cm en pied de dérive - le puits de dérive est intact-).
Je n'ai pas réussi à trouver les caractéristiques techniques de la dérive (daggerboard).
La dérive est creuse et très légère (je pense qu'elle sert de "fusible" lorsqu'on touche pour protéger le puits de dérive).
J'imagine également qu'elle doit être lestée pour s'enfoncer dans l'eau lorsqu'on relâche la drisse qui la retient pour qu'elle descende du puits.
Quelqu’un a-t-il une idée la conception du pied de dérive et du poids du lest avant que je ne me lance dans la réparation?
Merci d'avance de votre aide

Gerard

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Re: dérive sabre 26 M : lest ou pas?

Message par Pierre le Sam 11 Juin 2011 - 19:05

Bonjour Gérard et bienvenue parmi nous.

La dérive sabre (daggerboard) de mon 26M de 2007 est de forme rectangulaire et présente une section profilée. Elle est constituée de deux plaques jointes et enduites. Elle est donc partiellement creuse.
Certes, cela aide à la manoeuvre lors de sa remontée.
Second avantage selon le constructeur, en cas de talonnage brutal elle constitue le fusible, sacrifié afin de préserver le puit de dérive. En cas de choc dur, elle se brise vu sa faible rigidité. Tu as pu le constater.

Concernant sa "légereté", j'ai lu sur le site officiel des propriétaires US que certains la percent et la remplissent de plomb/ou béton, afin d'abaisser le centre de gravité et le centre de carêne.
Cela semble fonctionner et rend le bateau plus "raide" à la toile et moins gîtard.

Structurellement, la daggerboard semble supporter le supplément de poids vertical et augmente sa résistance à la flexion lattérale comme élément anti-dérive.
Il faut veiller toutefois à n'ajouter du lest que dans la partie immergée.

Revers de la médaille: lourdeur à la remontée et surtout probables dégâts au puit de dérive en cas de choc butal vu la grande rigidité.

Il semble souvent préférable d'en placer une nouvelle (200 $).

Toutefois, selon la nature et la localisation des dégâts, une répartion paraît possible. J'ai annexé les photos d'une réparation effectuée par un ricain.







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Re: dérive sabre 26 M : lest ou pas?

Message par stephaneburel le Dim 12 Juin 2011 - 19:38

Pas de ces problèmes avec le X Very Happy
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Re: dérive sabre 26 M : lest ou pas?

Message par Pierre le Lun 13 Juin 2011 - 9:38

c'est sûr qu'en cas de talonnage longitudinal, le pivotement de la dérive du X absorbe toute l'énergie.

D'un point de vue technique: de l'avis unanime le M est plus typé "voile", car outre la forme de carêne, la dérive sabre lui permet de gagner en angulation au près et de présenter un moindre coefficient de traînée hydrodynamique (puits moins long = moins de turbulences). Par contre le 26X l'emporte au planning.
D'un point de vue commercial: faut pas être naïf, cela permet aux californiens de fourguer des pièces de rechange...

A noter que certains utilisateurs US ont installé des dérives sabres "home-made" en aluminium ou remplies de plomb dans leur partie immergée.

Je vais creuser le sujet et je "vous dirai quoi".


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Merci à tous pour vos premières réponses

Message par Gerard le Lun 13 Juin 2011 - 14:01

Merci à tous pour vos premières réponses et vos précieux conseils à propos de la dérive de mon 26M (voir l'état sur les photos)
Le rôle de "fusible" de la daggerboard semble clairement établi.
J'ai un devis de remplacement à $233.00 ( ce qui ne semble pas excessif) mais il faut ajouter le transport UPS à $572.90 (pas de moyen de faire moins cher selon l'exportateur).
Je vais donc essayer de la faire réparer en veillant à ne pas trop la renforcer pour qu'elle reste "fragile".
Je pense aussi en profiter pour la lester un peu en partie basse et peut-être assurer un remplissage d'eau (orifices en partie basse et haute) à voir avec le réparateur.
Je vous tiens au courant de la suite.




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Re: dérive sabre 26 M : lest ou pas?

Message par stephaneburel le Lun 13 Juin 2011 - 18:17

Tu devrais demander sur le port si quelqu'un ne maitrise pas la résine, il pourrait te réparer ta dérive ou t'en refaire une. Pour cela tu dois avoir le plan avec les papiers du bateau ou tu dois trouver ça sur l'un des nombreux sites américains dédiés au Mac.
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Re: dérive sabre 26 M : lest ou pas?

Message par Pierre le Mar 14 Juin 2011 - 9:19

Je ne connais pas la disposition de la structure interne et cela m'intrigue.
Sur ta photo, il semble que la partie basse ne comporte pas de renfort, soit vide et soit donc simplement stratifiée.
Quelle est la nature et comment est fixé le renfort interne lattéral visible à 15 cm du bas de la dérive?

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Re: dérive sabre 26 M : lest ou pas?

Message par Pierre le Mar 14 Juin 2011 - 9:51

J'ai quelques retours d'expérience US sur le lestage de la dérive sabre (site officiel MacGregor owners).
Outre la pose expérimentale d'un lest-torpille à la base d'une dérive pleine et toujours mobile, soit 500 kgs supplémentaires (vitesse identique car pas d'usage des ballasts, mais adieu l'échouage),
voici les résultats:

type de lest, poids suplémentaire, renforcement du puit de dérive, variation du couple de redressement, relevage, section des haubans:
plomb / 15 kgs / non / + 10 % / 2 brins / non
plomb / 25 kgs / non / + 20 % / 4 brins / + 1
plomb / 50 kgs / oui / + 30 % / 6 brins / + 2
plomb / 75 kgs / oui / + 35 % / 6 brins / + 3

Vu le poids de la dérive, il est conseillé de la sécuriser par un second câblot en acier.
Le mât d'origine semble de section suffisante pour encaisser le surcroît de poids de redressement jusqu'à 75 kgs.

Au moteur, pour le 26M, le surpoids entraîne une perte de vitesse de l'ordre de 1-2 noeuds par 50 kgs.
Sous voile, l'augmentation du maître-couple de redressement améliore le rendement des voiles et couvre plus que la perte de vitesse engendrée par le surpoids. En résumé: "Un petit peu plus vite, mais plus plat".

Quant au mode de lestage, certains ont fait le choix de remplir la dérive par le haut, certains de forer de part en part à la scie-cloche et couler du plomb liquide, certains ont solidement fixé un "sabot" à la base de la dérive après l'avoir raccourcie. Il est évidemment important qu'elle rentre totalement dans le puit, sinon adieu l'échouage.
D'où l'interêt de ta réponse concernant la structure existant à la base de la dérive (voir mon post précédent).
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Détail sur le problème de dérive

Message par Gerard le Mar 14 Juin 2011 - 20:48

Merci Pierre pour les informations très documentées.
Merci également à Stéphane (mais mes recherches d'un plan sur le net sont restées infructueuses).
Voici une photographie plus détaillée de la partie arrachée.



En fait il n'y a pas de renfort transversal, ce qui ressemble à un renfort est en fait de la fibre qui constitue l'enveloppe de la dérive.
La dérive est creuse et renforcée dans les parties avant et arrière par de la résine. Il y a renfort longitudinal creux sur toute la hauteur au centre de la dérive (tube de section rectangulaire en fibre et résine qui rigidifie l'ensemble) rempli de mousse (voir rapide croquis -approximatif et de mémoire - ci-dessous...).



Je pense lester la partie basse entre 5 et 10 kg maxi de plomb. Je prévois également un remplissage d'eau "à la descente" des parties creuses de la dérive en perçant des orifices de remplissage en partie basse et de vidage d'air en partie haute. Est-ce une bonne idée pour donner plus de poids à cette dérive (estimation du remplissage environ 10 kg)?
L'intérieur de la dérive montre que de l'eau a stagné à l'intérieur (vestiges d'algues et de coquillages) mais cela est peut-être arrivé une fois que le fond a été arraché.
Voilà où j'en suis pour l'instant de mes savantes réflexions...
Je vous tiens au courant.

Gerard

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Re: dérive sabre 26 M : lest ou pas?

Message par stephaneburel le Mar 14 Juin 2011 - 20:58

mmh, je ne sais pas si je m'aventurerais à modifier les caractéristiques techniques du bateau même si ça a l'air intéressant. PAr mer calme c'est bon mais pas vent fort et mer formée, faudra pas se plaindre au constructeur si tout casse.
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Re: dérive sabre 26 M : lest ou pas?

Message par Pierre le Mer 15 Juin 2011 - 17:45

C'est évidemment la responsabilité de chacun d'apporter une modification.
Celle-ci semble prisée de l'autre côté de l'Atlantique (grands lacs et océan côte pacifique).
Voici en tout cas d'autres échos:
1/ Le lestage par trou à la scie cloche et le remplissage par plomb liquide est la solution avec une dérive pleine, pas avec une creuse.
2/ La pose et le vissage 3 points (AV-barreau-AR) d'un talon en plomb semble interessante, mais il faudra bien évaluer le surpoids (c'est du"one shot"). Il faudra réduire la longueur de la dérive, le précédent proprio semble avoir déjà fait une partie de la besogne... Very Happy Il faudra profiler le sabot de plomb à une largeur/longueur légèrement inférieures à celle de la dérive, pour l'enduire ensuite totalement de résine. Puis gelcoat / antifouling.
Je crois que cette solution garantit mieux le rôle de fusible.
3/ Le lestage par appoint de granulles de plomb via 2 orifices supérieurs obturables me semble le plus pragmatique. Tu pourras doser le poids dans les 2 compartiments et ajouter ou retirer "à volonté" en phase de test. Une fois le compromis atteint, il faudra poser un bouchon interne de résine pour bloquer les granulles définitivement à la base de la dérive. Evidement il te faudra refaire toute la base de ta dérive avant de commencer.

Lest liquide partiel: pourquoi pas, mais rendement inférieur ("liquide dans liquide" inférieur à "solide dans liquide"), pour un poids supplémentaire au relevage.
Je continue de chercher...


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Re: dérive sabre 26 M : lest ou pas?

Message par stephaneburel le Mer 15 Juin 2011 - 22:23

Pierre a écrit:C'est évidemment la responsabilité de chacun d'apporter une modification.
Celle-ci semble prisée de l'autre côté de l'Atlantique.

C'est sûr que chacun voit midi à sa porte. Attention à ce que la modif ne soit pas faite par des gens navigant uniquement en lac car tu n'as pas les contraintes des vagues. Il faut aussi faire attention à l'augmentation du poids du bateau pour le tractage, encore une fois la conformité au poids tractable de la remorque sera en question.

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Re: dérive sabre 26 M : lest ou pas?

Message par Pierre le Jeu 16 Juin 2011 - 17:14

Voici un exemple de réalisation d'une dérive sabre en acier galavanisé (2 feuilles soudées). Mais alors adieu le "fusible".

http://www.macgregorsailors.com/modt/index.php?view=1290

Elle est creuse ("ballastable"), dispose de 2 talons (haut et bas 10mm) et de deux renforts internes.
Le poids à vide est de 30 kg (probablement 40 kg quand elle est immergée et lestée d'eau).
Le proprio fait notamment état d'un meilleur comportement sous voile en mer et sécurisant en mer formée.
Le proprio fait également état d'un coût de réalisation comparable au prix d'achat + port.
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solution retenue pour la réparation de la dérive

Message par Gerard le Mar 21 Juin 2011 - 19:07

Voilà la solution finalement retenue pour la réparation :
- réalisation d'un talon en plomb d'une quinzaine de kg (à partir d'un moule réalisé avec la dérive et de dimension inférieure de 0,5 cm de chaque côté).
- préparation de la dérive : découpage de la partie abimée
- assemblage du talon avec la dérive (fibre + résine) pour une hauteur totale de 180cm (la dérive reste creuse (rôle fusible) et étanche).
- ponçage et gelcoat
et voilà le travail.
Début des travaux avant la fin de la semaine. Je vous tiens au courant


Gerard

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Re: dérive sabre 26 M : lest ou pas?

Message par stephaneburel le Mar 21 Juin 2011 - 19:39

Super, ça sera intéressant de comparer les performances avant/après.
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Dérive réparée (enfin...)

Message par Gerard le Mar 16 Aoû 2011 - 15:16

Voici enfin le résultat de la réparation de ma dérive. Il a fallu plus de temps que je ne l'imaginais au départ et pas mal de tâtonnement.
L'idée du tout plomb a été abandonnée pour la solution mixte plomb + béton qui a permis de mieux sceller ce nouveau sabot avec la dérive.
Voilà comment nous avons procédé :
- fabrication d'un moule correspondant aux dimensions "intérieures" de la dérive sur une hauteur de 20 cm avec 3 tiges filetées en inox :


- coulage de 5 cm de plomb dans le moule puis préparation de la dérive : découpage de la partie abîmée :


- perçage de 3 trous sur le côté de la dérive à 15 cm (pour le remplissage de béton)
- pose et raccordement de la dérive sur le moule (le plus difficile : bien respecter les alignements)
- remplissage par les orifices de béton très clair (ciment spécial mer)
- laisser sécher 2 jours et démouler
- ponçage du gel coat et de la fibre sur 10 cm (pour faciliter le raccord)
et voici ce que ça donne :




J'ai confié le tout à un copain qui s'y connaît en résine et polyester. Il a recouvert le béton de plusieurs couches de fibres. Les orifices de remplissage ont été bouchés et il a réparé les autres petites "blessures" de la dérive. Un peu de gelcoat pour recouvrir le tout et voilà le résultat :
.

Rappelez-vous comment elle était lorsque je l'ai sortie du puits :


Me voilà avec une dérive toute neuve plus lourde d'environ 15 kg en pied.
Elle est maintenant installée sur le bateau : elle semble vraiment bien fonctionner. Je ne peux pas vous dire si c'est mieux que l'ancien modèle car je n'avais pas eu l'occasion de l’essayer pour comparer.
Merci encore à tous pour vos conseils.

Gerard

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Re: dérive sabre 26 M : lest ou pas?

Message par Pierre le Mer 17 Aoû 2011 - 16:40

Magnifique travail Gérard. Bravo.
Quand puis-je t'envoyer ma dérive ? Very Happy
Blague à part, conserve le moule car je pense que cela va interesser du monde. Idea
Une question d'abord. Comment as-tu solidarisé le sabot béton/plomb et la structure interne de la dérive ?
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Re: dérive sabre 26 M : lest ou pas?

Message par cool le Mer 17 Aoû 2011 - 19:06

good job
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http://macgregor.over-blog.com/

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Croquis de la réparation

Message par Gerard le Ven 19 Aoû 2011 - 6:34

Pour répondre à la question de Pierre, voici le croquis (sommaire) de la réparation de ma dérive :


Ce qui n'a pas été simple, ça a été d'assurer le bon alignement de l'ensemble avant le coulage. Tasseaux jusqu'au plafond et niveau pour garantir la bonne verticalité, serre-joints...
Pour la solidité de la liaison, le béton "remonte" d'une quinzaine de centimètres dans la dérive. Les aspérités de résine et fibre (nombreuses) à l'intérieur de la dérive et les 3 tiges filetées assurent la bonne liaison entre la partie rajoutée et la dérive. Le recouvrement extérieur du talon et de la partie poncée (en escalier) de la dérive achève la qualité de la liaison.

Je conserve le moule. S'il peut être utile à quelqu'un... pas de problème, me joindre par mèl.

Gerard

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Re: dérive sabre 26 M : lest ou pas?

Message par deschmann le Ven 10 Aoû 2012 - 14:21

Gerard ta réparation est super.
ce qui serait super intéressant, ca serai génial si un membre possédant un M pouvait te retrouver avec son bateau afin de faire une journée comparo.
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Re: dérive sabre 26 M : lest ou pas?

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